Teoman Duralı’yla Sanat Söyleşisi (I): “İnsanın en önemli dürtüsü ölüme meydan okumaktır”

Sanat nedir? Sanatcı kimdir?

İnsanın kendi güzellik duygusunu tatmin etmek üzre giriştiği bir işdir sanat. Zorlayıcı hiçbir ihtiyâca cevap vermez. Bu bakımdan sanatın felsefe-bilimle yapı akrabalığı bulunur. Felsefe-bilim de zorunlu ihtiyâçlara cevap vermez. İnsanın ihtiyâçlarını karşılamak üzre gerçekleştirdiği eylemleri ise zanaattır.

Sanatta güzellik duygusu söz konusudur. Bununiçin ayrı bir terim kullanılır: bedii duygular yahut Frenkcesiyle estetik. Sanat hazzı gözetir. Bu estetik içinde her zaman güzellik olmayıp ondan sapma da olabilir. Aslında çirkinlik de güzele göre ayarlanmış bir olaydır. Ama esâs amaç yine güzelliktir. Bu güzellik, kültürlere göre farklılık gösterir. Bazı kültürlerde ahenk, uyum baştâcı kılınır. Bazılarındaysa böyle bir dert bulunmayabilir. Güzellik farklı bir biçimde algılanabilir. Ama önünde sonunda gerçekleştirilmek istenen güzelliğin yerine getirilmesidir.

Sanatın kültürden kültüre farklı algılanmasının sebebi nedir?

Bu, insanların hür olmasından kaynaklanır. Genetik mekanizmaya bağlı değildir. O bakımdan kişiden kişiye, büyük ölçüde toplumdan topluma, hatta çağdan çağa da değişiklik gösterir.

Peki çağdan çağa değişim bir kazanımmı yoksa bir kaybedişmi içeriyor güzellik adına?

O, sonraki çağların yorumuna bağlı bir şey. Daha önceki çağı kötülemek maksadıyla onların güzelliği bulamadığını söylerler veya tersi de mümkün. Bu, geçmiş çağlara özlem duyan sonraki çağlarda hem toplumun geneline göre hem de kişiden kişiye değişiklik gösteren bir tavırdır. Geçmişe bağlı olan insanlar muhafazakâr olarak nitelenirler. Öbürleri de çağdaşcı yahut ilerici olarak vasıflandırılırlar.

Sanatın da felsefede olduğu gibi bazı kuralları yokmu? Bu anlamda herkese göre değiştiği ifâde edildiğinde bu alan çok genişlemiyormu? “Hiçbir kural yok ve herkes istediği, dilediği gibi sanat yapabilir” düşüncesine de götürmezmi bu bizi?

Sanatta kurallar daha gevşektir. Tabii, sanattan sanata da değişir. Kuralları çok belirlenmiş sanatlar vardır. Müzik gibi meselâ. Daha gevşek kurallı sanatlar da var. Hattâ bu da çağdan çağa değişebilir. Bunun en güzel örnekleri de şiir ve resimdir. Buna heykeli de ekleyebiliriz. Geçmiş çağlarda çok sıkı kurallarla bağlanmış olan bu sanatlar, çağımızda hemen hemen kurallardan kopmuştur. Sanatcının kafasına göre tanzim edilir olmuştur.

Bu noktada sanatla sanatımsıyı nasıl ayıracağız? Gadamer’in sanatın düşmanının sanatımsı olduğunu ifâde etmesinden yola çıkarsak…

Bu da bir anlayış meselesi. Bugünkü şiirleri yüzyıl önceki şairler görse sanatımsı veya şiirimsi diyebilirlerdi.

Bugünün içinde kalarak değerlendirdiğimizde?

Bugünün şiir anlayışları da bir değil. Meselâ şiir yazdığını söyleyenlerden bazıları diğer şairlere göre sloganlarla işgörüyor. Burada sâdece olayın tekniği değil, anlam içeriği de önemli. Ahmet Haşim’e sorsan belki Nazım Hikmet’i şair olarak görmeyebilirdi. Çok sıyâsîleşmiş bir kişi olarak sloganvârî konuştuğunu söyleyebilirdi. Kaldı ki Nazım Hikmet’in bütün şiirleri sıyâsete bulanmış değildi. Aynısı Necip Fazıl için de denebilir. Onun da bazı şiirlerini bir salt şair olan Ahmet Haşim belki şiirden saymayabilirdi. Ahmet Haşimvârî şairler şiire, şiirin saf konuları veya duygular dışında başka şeylerin katılmasına karşıydılar. Salt şiirde düşüncenin yeri yoktur. Duygular söz konusudur. Bu yönüyle bu kişilerin düşüncenin yer aldığı bir şiiri şiirimsi veya sanatımsı gibi görme ihtimâli vardır.

Sanat bir idealmi?

Evet, sanat bir ideal. Biraz önce de dediğim gibi, doğrudan doğruya somut bir ihtiyâca cevap verme durumu yok. Sanatla zanaatın karıştığı yerler varmı? Var. Mimarlık meselâ.

Mimarlıkta sanatmı yoksa zanaatmı ön plâna çıkmalı? Meselâ harika bir ev yapar mimar, tam bir sanat eseridir, ama içinde yaşamaya yönelik değildir bu harikalık.

Bu da yine dönemlere göre ayrılır. Rahmetli hocam Ahmet Yüksel Özemre’nin rahmetli annesi o sırada oturduğu son derece çirkin binanın dairesinden çok memnundu. Çünkü daha önce oturdukları nefis kâşâne son derece rahatsızmış. Kışın ısıtamıyorlarmış. Merdivenler inişlerde-çıkışlarda çok zorlayıcıymış. Orada söz konusu olan güzellikti. Peki bulunmayan neydi? Rahatlık. Yânî rahatlığa önem verilmiyordu. Belki o rahatlık anlayışları da yine çağdan çağa değişiyor olabilir. O hanımefendinin annesi ile babası için bu gibi rahatsızlıklar göze batmayabilirdi yahut bunu gâyet rahat addedebilirlerdi. Hocamın annesinin yaşadığı çağda rahatlık anlayışları değişmişti. Benim de çocukluğumda kömür veya odun sobası yahut sobalar kimseyi rahatsız etmezdi. Ama kalorifer çıktıktan sonra kimse sobalı ev tutmak istemiyordu artık. Çok rahatsız edici görülüyordu. Sobayı boşaltıyorsun, ortalık kirleniyor. Gidip kömürleri taşıyıp getirmek yahut odun kırmak zorundasın.

Bunlar hep değişen olaylardır. Sanat ile zanaatın karıştığı yerlerde böyle bir terslik ortaya çıkabiliyor. Nitekim o sanatın, o güzelliğin artık anlaşılmadığı dönemlerde, özellikle Istanbul gibi eski şehirlerde çok sık rastladığımız gibi o eski binalar yıkılıyor, o eski yollar kapatılıyor; yeni yollar açılıyor, yeni binalar inşâ ediliyor ve bu yeni binalar eskiye alışmış insanların gözünde birer çirkinlik âbidesi olarak karşımıza çıkıyor. Çağdaşcı kişiler de bu eskilerle alay ederler: “Eskiye rağbet olsa bit pazarına nur yağardı”. Bunlar nesiller arasında çatışma konusu hâline gelmiştir. Ama salt sanatın söz konusu olduğu yerde zanaat kesinlikle aranmaz. Çok eski dönemlerde ikisi birlikte yürütülüyorlardı. Yunan’da tekhne hem sanat hem de zanaat mânasına geliyordu.

Yunanda tekhne nasıl hem sanatı hem de zanaatı içine alacak şekilde kullanılabiliyordu?

Yunanda güzelliğin yanısıra işe yarama her daim göz önünde tutulmuştur.

Sanatla felsefenin ihtiyâca cevap vermemeleri dışında hayâlgücü, gözlem ve hatırlama gibi başka benzer yanları da var. Buradan hareketle aralarında hiyerarşik bir durum ortaya çıkabilirmi? Sanatmı üstün felsefemi gibi. Yoksa yolları ayrımı?

Yolları ayrı tabii. Biri öbürüne üstün görülemez. Sâdece sanat, felsefe-bilime oranla çok daha eskidir. Bildik bileli insanlar sanata rağbet etmişlerdir. Burada mübâlağalar da var tabii. Bundan 60-70 bin yıl önce mağara duvarlarına çizilen resimler var. “Ne büyük sanatcılar ne güzel sanat eserleri bırakmışlar” diyemiyoruz. Bunlar sanatiçinmiydi yoksa haberleşme amacınamı yönelikti? Bilmiyoruz. Sanatın ortaya çıkmasıçin insanların rahata ermeleri gerekir. O çağlarda rahat edildiğini yahut rahatın, ortama hâkim olduğunu sanmıyorum. İnsanlar sürekli mücâdele içinde olmuş olmalılar. Bunu o çağlardan kalan, yakın bir geçmişe değin hayatını sürdürmüş kültürlerde görüyoruz. Amazon, Yeni Gine gibi. Bu kültürlerde sanatın izine pek rastlanmıyor. Bütün dert, ihtiyâçların karşılanmasıydı. Günü gününe yaşama hâdisesi vardı. Sanatta yarınlar, gelecek günler önemlidir. Çünkü insanın en önemli dürtüsü ölüme meydan okumaktır. Ölümün bir kavram olarak belirmesinden itibâren insanlar sanata ve dine ağırlık vermişlerdir. Bu anlamda sanatı daha çok dinle karşılaştırabiliriz. Felsefe-bilimden ziyâde dinle sıkı bağlantısı vardır. Dinî yapılar, oluşumlar, ibâdetler önemli ölçüde sanatla karışıktılar, iç içe yürüyorlardı ve zamanla sanat dinden kopunca salt sanat kendini göstermeğe başlamıştır. Bunun en bâriz örneğini Yunanda görüyoruz. Onun da en aşikâr timsâli tiyatrodur. Bunlar daha önceleri âyinken, Tanrıları memnun, tatmin etmeğe yönelik hareketlerken, sonra oradan kopuyor ve kendi başına bağımsız eylemler hâline geliyorlar.

Sanatcıların kendilerine ait ritüelleri de dinle bağlantılandırılabilirmi? Meselâ Picasso resim yaptığı yere mâbede girer gibi girdiğini söylüyor.

Tabii. Dinin en göze çarpan, en belirgin özelliği kutsallıktır. Kutsallığın kol gezdiği yerde din vardır. Dinin yaşandığı yerde kutsallık vardır. Sanat da bu bakımdan kutsallık taşırdı. Yakın geçmişte bile din çerçevesinde işgörmüş sanatcılar vardı. Meselâ Avrupada bir Bach, tamamıyla din kisvesi altında işgören bir kimseydi. Hemen hemen bütün besteleri dinîdir. Çok az dindışı bestesi vardır. Bizde de buna benzer İsmail Dede efendi, Itri, gazelhânlar vardır. Gazelhân demişken, bunların çoğu hâfızdı, Kur’ân tilâvet eden kişilerdi. Felsefe-bilimden çok ama çok farklı düştüğü yer işte burasıdır sanatın. Kutsallığı vardı. Bugün yok artık. Bugün artık hiçbir şeyin, hattâ dinin bile kutsallığı kalmamıştır. Müslümanlığı ayrı tutuyorum. Ama Hırıstıyan Protestanlığında kutsallık görmüyorum. Düpedüz bir müzik gösterisidir kiliselerdeki pazar âyinleri.

Bazı müzik gösterileri de âyin gibi değilmi?

Öyle bir tarafı kalmadı artık. Tabii bütün dinleriçin söylemiyorum. İslâmda da buna benzer bir gidiş söz konusu. Meselâ Mevlevî âyinlerini tutup turistik maksatlarla sunuyorlar. Uzun lâfın kısası kutsallığın kalktığı yerde din olmaz. Sanat eskiden çok önemli ölçüde dinin içinde yer alırdı. Hâlbuki felsefe-bilim çıktığı ilk günden, Aristoteles’in elinden çıktığı günden itibâren dindışıdır. Sanat tamamıyla duygudan hareket eder ve duyguya hitâb eder. Felsefe-bilim tamamıyla akıldan çıkar ve akla hitâb eder.

Hep bir felsefemiz olmadığıçin sanatımızın da olmadığı söylenir. Bir felsefesi olmayanın sanatı da olamazmı gerçekten? Yahut felsefesiz sanat mümkünmü?

Hayır. Felsefesi olan sanatlar var tabii. Wagner’in felsefesi vardır meselâ. Ama senin dediğin, bizim Yeniçağ Avrupasına hayran zevâtın uydurmasıdır. Şu da var: Dinin yerini felsefe alabilir. O zaman da o sanat suyuna tirit bir şey olur. Meselâ günümüzde bazı filmlerde, Kubrick’in 2001: A Space Odyssey filminde bir felsefe var. Zaten esas aldığı müzik de Strauß’ın; o da felsefi arkaplânlıdır. Ama bunlar ne kadar sanattırlar? En azından ben beğenmiyorum. Ne Strauß’ı ne de Wagner’i severim. Sinemayı zaten sevmem. Peki eski tiyatro eserlerinde felsefî bir yan varmıydı? Vardı. Sophokles’te, Euripides’te… Fakat o felsefeler önemli ölçüde dinle el ele, iç içe yürüyen olaylardı. Akıl orada duygulara eşlik ediyor. Ağırlık duygudadır. Hâlbuki günümüzde kendini felsefeye dayayan sözümona sanatlar —sanatımsı da diyebiliriz— bütünüyle akılcı olmak derdindeler. Burada kutsallık filan da yoktur. Kutsallığın olmadığı yerde vahşet kendini gösterir. Eskiden de zulum vardı. Ama günümüzdeki zulum eşsizdir. Neden? Çünkü eskiden hîni hâcette işin içine duygular ve duygularla birlikte din karışabiliyordu. Merhamet dediğimiz olay, bir yerden kendini gösteriyordu. Günümüzde bu tamamıyla kalkmış vaziyette.

Sanatta vahşet nasıl kendini gösteriyor?

İşte bu da beraberinde sanatta vahşeti getiriyor. Bugünkü filmleri, fotoğrafları seyrettiğinde tüyleri diken diken eden manzaralarla karşılaşırsın. Eskiden de varmıydı? Vardı. Niçin vardı? “Sen dinin isteklerine ayak uydurmuyorsan böyle olursun” gibilerden cehennem tasvirleriyle karşılaşırdın. Bunlar romanda, tiyatroda temsil edilir, resimleri de çizilirdi. Ama maksat farklıydı. Asıl amaçları çirkinliği tebârüz ettirmekti, güzelliğin zıddını vermekti. Bunun en son büyük örneklerinden biri, tarihin en uluğ yazarlarından Tolstoy’un Savaş ve Barış romanında savaşın çok korkunç ve iğrenç tasvir edilmesidir.

Çirkinin estetize edilmesi diyebilirmiyiz?

Tabii. Savaşın karşısında da barışın güzelliğini, yüceliğini ortaya koyar. Güzelliği daha bir tebârüz ettirme amacına yöneliktir. “Çirkinlik işte böyledir. Onun zıddı güzellik de işte şöyle olmalıdır” denmek istenir. Sanatta bir de görev vardır. Büyük sanatlarda iyiye, güzele yöneltme amacı güdülür. Şiirlerde, roman veya hikâyelerde, tiyatrolarda bu ortaya konur. Sanatın olanı yansıtması durumu vardır. Orada da her zamaniçin olandan daha güzel veya daha çirkin ortaya koyulur. Yine Yunan heykellerine gittiğimizde, bunlar o günkü insanları, tanrıları tasvir ediyor ama hep daha güzel bir biçimde. Gerçekten bu insanlar bu kadar güzelmiydi? Tanrılar insan benzerliğinden hareketle yontulmuşlar fakat insanlığı görülmeyecek derecede güzellik aftedilmiştir. Böylece sanatın güzellik ideali dile getirilmiş oluyor. Aynı şekilde genellikle bizim Divan şiiri de böyledir. Hep daha güzel gösterme derdindedir. Gerçekçi olan halk şiiri, olduğu gibi yansıtmakla berâber orada da hep bir daha güzele atıf vardır. Ama gerçekliği elden geldiğince dürüstce verirler. Çünkü daha saftır. Öbürü daha işlenmiş, daha üstünde oynanmış bir olaydır.

Bir eserin daha işlenmiş olması saflığını yitirmesi anlamınamı geliyor?

Tabii, gerek insan gerekse ürettiği, işlendiği ölçüde saflığını yitirir. İşlenmemiş olan saf kalır; işlenense sunîleşir.

Devam edecek…

Ayşe Yılmaz

Not: Söyleşi metni, Teoman Duralı’nın talebi üzerine kendi imlâsına uygun şekilde düzenlenmiştir.