Tiyatroda “oyun devam etmeli” sözü vardır. Gadamer de sanatı oyun kavramından yola çıkarak bir temele oturtur. Sizce sanatın oyunla bağı nedir?

Oyun temelde çocuğa mahsustur. Çağımızda her şey kalıbından çıkarılıyor. Her şey karıştırılıyor. Oyun bir öğrenme olayıdır. Çocuğun hayatı öğrenmesidir. Hattâ evrim sürecinde zekâsı gelişmiş hayvan türlerinde yavrular oyun yoluyla yaşama sanatını elde ederler. Oyunda keyfîlik vardır. Sanatta, hiç olmazsa eski sanatta keyfîlik düşüktü.

Gadamer oyundaki tekrar ve onda kendini kaybedişi sanatla örtüştürüyor. Örneğin futbolda hem izleyenler hem de oynayanlar ona kendini kaptırıyor ve veriyor. Böylece bu kaybedişte hakıkat ortaya çıkıyor.

Bu, çok genişletilmiş bir oyun tarifi. O zaman muhârebeyi de pekâlâ oyun olarak görebiliriz. Bana futbol muhârebeyi andırır meselâ.

Günümüzde hemen hemen herkes ellerindeki telefonlarda oyun oynuyor. Bir oyuna katılma isteği, bir oyun oynama ihtiyâcı söz konusu diyebilirmiyiz?

Bu, ihtiyâçtan kaynaklanmıyor. Günümüzde insanlar çığırından çıkmış durumdalar. Oyun gayrıciddîdir. Hayat bildim bileli çok ciddî bir olaydır, ayakta kalma mücâdelesidir. Günümüzde bu, bazı refah toplumlarında ortadan kalktığıçin hayat, mücâdele etme anlamını yitirince iş oyuna dönüyor. Nitekim günümüzde yaşlıların artık genç göründüğü söyleniyor. Bunu ben de görüyorum. Babam benim yaşımdayken çok yaşlı bir adamdı. Onunla benim görünümüm arasında inanılmaz bir fark var. O, ömrünün her lâhzasında mücâdele etmiş, boğuşmuş bir adamdı. Biz bugün o durumdan çok uzaklaştık. Refah toplumu mücâdeleyi gerektirmiyor. Öyle olunca zevkine, keyfine göre davranmaya başlıyorsun. O keyfine göre davranışı işte oyuna benzetiyor Gadamer. Evet, doğrudur. Eskiden insanların çok azı yetişkinken oynayabiliyordu. Bu şimdi çok genişlemiştir. Bu, her yere ve duruma da yayılıyor. Kılık kıyafette meselâ. Çocukluğumda ve gençliğimde yaşlı insanlar ciddî renklere bürünürlerdi. Koyu giyinirlerdi. Bugün çocukca, rengârenk giyiniyorlar. Bunlar hep çocukluğu andıran olaylardır. O yaşama tarzı da oyuna benzetilebilir. Gadamer günümüzün refah toplumunda yaşamış birisi, en azından İkinci Dünya savaşından bu yana böyle bir toplumun ferdidir. Huizinga adında çok önemli Felemenk bir filozof da “insan oynayan bir yaratıktır” diyor.

Gadamer de onun düşüncelerinden bahsediyor.

Meselâ bizde de sınıflar arasındaki farkların yaşama tarzına yansıdığını görüyoruz. Lâle devrinde Üçüncü Ahmet’in yaşaması büyük ölçüde oyundu. Sünnet düğünlerinin tertiplenmesi, geziler, kırlara çıkmalar… Çocuk neyi ister? Eğlenmeyi ister. İnsan yaşlandıkca buna ihtiyâç duymaz hatta eğlenmekten kopar. Ama günümüz insanı böyle değil. Dionisos yortularındaki gibi dağılıyor insanlar. Akıldan uzaklaşıldığı ölçüde dağılma söz konusu. Hayvanda akıl olmamakla birlikte kalıtım var. Genetik sıkıdüzen vardır. İnsanda bu yok.

Sanatta uygulanan teknik de akılla yürümüyormu?

Eski sanat üzerine düşünen insanlarda bu vardı. Fazıl Hüsnü Dağlarca’dan hatırlıyorum. Üniversiteye yeni başlamıştım. Onun Lâleli’de “Kitap” adını taşıyan kitapcı dükkânı vardı. Arkadaşım Ergun Sezgin’le dükkânına gitmiştik. Ona “Şair olmak neyi gerektirir?” diye sormuştum. “Klasik şiirimizi, yânî aruz vezniyle yazılan Divan şiirini öğreneceksin” demişti. Divan, şiir olmaktan ziyâde bir mühendislik. Felâket bir tekniği var. Fazıl Hüsnü’nün kastı şuydu: “Bu bizim geçmişimizdir, dayanağımızdır. Sen bunu öğren, sonra istersen bunu kullanma; istediğin gibi yaz ama bunu bilmek zorundasın”. Yıllar sonra bunu bir karşılaşmamızda Attila İlhan’a anlatmıştım. “Yerden göğe haklıdır. Ben aruzun gölgesinde yazıyorum. Doğrudan aruzla yazmasam bile o tepemde durup bana bakan, beni ‘şu olmuş, şu olmamış’ şeklinde uyaran baş belâmdır” demişti. Okuldaki resim hocamız önemli bir ressamdı. O da öyle derdi. “Klasik resim öğreneceksin, sonra ister uygular ister uygulamazsın”. Kısacası kurallı, aklın hâkim olduğu sanatla işe başlamak zorundasın. O, tekniktir. O tekniğin içindeki duygulardır. O bir kalıptır, dış çerçevedir. Meselâ vezin ve kafiye. Vezin zaten tamamıyla matematiktir. Müzikte olduğu gibi. Bu yüzden çok eski sanatcılar, ta Yunanda sanatın yahut şiirin pirini matematikte bulurlardı. Çok eski şairlere baktığım vakıt, matematik ile şiiri karıştırdıklarını, hatta müziğin de işin içine girdiğini görüyorum. Bu, bugün artık söz konusu olmayan bir olay.

Güzel sanatlar akademisine kayıt yaptırma sebebinizin bu eski teknikle ilgisi varmıydı?

Resme girmek istiyordum. Ailemizde çok farklı kafa yapısına sahip insanlar vardı. Bunların da başında büyükdayım geliyordu. Dayım, altmışından sonra resme tutuldu ve heveskâr olmakla birlikte bayağı iyi de bir ressamdı. Bazılarını evde saklıyorum hâlâ. O babamı etkiledi. Ağabeğim çok güzel resim çizerdi. Bunların büyükdayımla başlayıp babama yayılan ve ağabeğime de geçen resim çılgınlıkları kervanına ben de katıldım. Zaten okumak istemiyordum. Liseyi büyük bir zorlukla bitirmiştim. Artık “tamam” dedim. “Üniversiteyi çekemem”. Bu kafa yapısında, babamın bana verdiği yüz lira kayıt parasını da arkadaşlarla ezmiştim. Bana kala kala güzel sanatlar akademisi kalmıştı. “Bari orta yerde kalmayıp oraya gireyim” dedim. Ama kazanamayınca kaptan olmak üzre Norvece gittim.

Önceleri veya günümüzde takip ettiğiniz ressamlar, müzisyenler, şairler kimler?

Itrî, Hamamîzâde Dede efendi, Hafız Burhan, Antonio Vivaldi, Johann Sebastian Bach, Ludwig van Beethoven…

Şeyh Galip, Yunus Emre, Yahya Kemâl, Nazım Hikmet, Ahmet Haşim, Ahmet Hamdi…

Novalis, Wolfgang von Goethe, Hölderlin, Garcia Lorca, Rabinranath Tagore, Puşkin, Yesenin, Mayakovski…

Günümüzde adı çok anılan “kavramsal sanat” hakkında ne düşünüyorsunuz?

Luther’in atasözü hâline gelmiş harıkulâde bir lâfı vardır: “Eşek arpayı bol buldumu buz üstünde oynamaya çıkar”.

Peki. Fakat kavramsal sanatla birlikte yücenin anlamı da değişti sanki.

Kutsallığın en önemli dayanağı yüceliktir. İnsanlar yüceliğe hayrandırlar. Kimdedir yüce? İnsanın dışında, erişemediği bir varlık olan Tanrıdadır. Tanrılaştırdığımız varlıklara, insanlara veya başka şeylere yücelik atfediyoruz. Resmedilirken olağan insanda bulunmayan nitelikler yedirilir. Bunların başında ne gelir? Gözler gelir. Göz hep öteden beri ruhun penceresi olarak görülmüştür. Gerçekten olağanüstü insanları bakışlarından tanırız. Hattâ hayvanlarda bile evrim basamakları çıkıldığı ölçüde bakışlarda bir anlamlılık görürsün. Bunların başında da at resimleri gelir. Ressamların en çok üstünde durduğu olay, atın bakışı olmuştur. Muhârebe resimlerinde atı çizerken öncelikle o bakışa ağırlık verilir. Bu doğrudur. Heyecanlandığında, kızdığında, hoşlandığında, duygu durumlarına göre bakışlar değişir. Uluğluk, yücelik atfedilen insanların da gözleriyle çok oynanır. Gerçekten öyle bir bakışı varmıdır? Bilmiyoruz. Bu bir efsane hâlini almıştır. “Bakışıyla mest ediyor, insanları yerine mıhlıyor” denirdi. Bu, bakan kişinin yorumudur. Olağanüstü bir önem veriyorsa bakışları onuniçin kalburüstüdür, müdhiştir. Bütün bunlar yücelikle ilgilidir. Yücelik ile kutsallık el ele giderler. Bir örneğini ibadethânelerde görürüz. Bütün eski ibadethânelerde yücelik tebârüz ettirilir. Yüceliği görmediğim bir tek cami vardır, o da Mimar Sinan’ın harıkası Üsküdardaki Şemsi Paşa Camiidir. Onun dışında hepsinde bir heybet vardır. İşte o heybet, yüceliği dolayısıyla kutsallığı yansıtır.

Günümüzde yapay zekâlar da şiir yazıyor, resim yapıyor. Eserleri milyon dolarlara satılıyor.

Şiir veya sanat insana mahsustur. İnsanın olmadığı yerde kutsallığın da yeri yok.

Dijital sanat kadar dijital din de gündemde. Bu dinlerin de ortadan kalkacağını gösterirmi?

Gâyet tabii din de ortadan kalkacak. Bu düzende insanları düşünmeye, duymaya sevkeden ne kadar âmil, etken varsa o izâle edilecek, kaldırılacak.

Sanatın savaşı sanatımsıyla, insanın savaşı da insanımsıylamı?

İnsanlar sunî zekâya doğru yönlendiriliyor. Sunî zekâlara da elden geldiğince insanî vasıflar yükleniyor ve bunlar bir yerde birleşeceklerdir. Bunların aykırı düştükleri yerde bir tartışma ortaya çıkıyor. Kubrick’in filminde fezâ gemisindeki bilgisayar, insanla çatışıyor. Sonunda onu susturuyorlar.

Aralarında ortaklık kurulsun çabasındalar ama bu ortaklığın kurulmamasının önünde en büyük engel nüfusun çok artıyor olması ve denetlenememesi. Bu ancak eğitim-öğretim ve reklâmlarla denetlenebilir. Bu kadar nüfus olunca denetlenemiyor da. Nüfusun artması çeşitlenmeyi de berâberinde getiriyor çünkü.

Bu gidişe ayak uydurmak istemeyip kendini ıssız yerlere çekmeye çalışan insanlar var. Ama o da çözüm değil. Aldous Huxley’in Yeni Yiğit Dünya romanında bir avuç insan kendini çekiyor. Tabii bu da hayâl. Öyle bir şeye imkân varmı? Nasıl yaşayacaksın? Amerikada bunu deneyen adamlar var ama sonunda sapıttılar.

Salgınla birlikte insanın bedeni üzerinden yönetilmesi ön plâna çıkmadımı? Sanki ülkeler de vilâyetlere dönüşmeye başladı.

Evet, öyle. Bunu günümüzde en fazla deneyen Çin. Bakalım becerebilecekmi? Göreceğiz.

Bilim tarihcisi Mayor, Yunan mitlerinde yapay yaratıkların, robotların 2700 yıl önce Hesiodos, Homeros metinlerinde ortaya çıktığını söylüyor. Meselâ Talos hikâyesinde ateş ve işcilik tanrısı tarafından yapılan bronz dev, yapay bir kadın tasviri olarak Pandora.

Freud’un Oidipus’un kazara annesiyle evlenmesi üzerinden her erkek çocuğun annesine, her kız çocuğunun da babasına âşık olduğunu söylemesi gibi. Oidipus bilerek annesine gitmiyor ki! Bilmeden gidiyor ve sonunda öğrendiğinde de gözlerini oyuyor. Bitiş sahnesi müdhiştir. Güzellik sevapla iç içedir. Çirkinlikse günahtır. Öyle büyük bir günah işlediği zehâbına kapılıyor ki en önemli duyu organımız gözü yokediyor. Güzelliği ve çirkinliği biz gözle görüyoruz. Müdhiş bir manâ var burada.

Sunî zekâ meselesi önceden beri düşünülmüştü. Özellikle İslâm medeniyetinde yazılmış, çizilmiş. Bu, çok yeni, olağanüstü bir şey değil ki. Hatta Ortaçağlarda satranç oynayan sunî zekâ vardır. Adını nedense Türk koymuşlardır. Güneşin altında yepyeni hiçbir şey yok. Bunun sanatla da bir ilgisi yok.

Fuzuli de “Ne tuhaf hâldir bu! Söylenmiş bir şey evvelce söylenmiştir diye, söylenmemiş bir söz de evvelce söylenmemiştir diye yazılamıyor” diyor. Koronayla birlikte adı çok duyulan transhümanismin hedefi insanın yok olmasımı? İnsan robotlaştığında, robot da insanlaştığında sanatsal üretim duracakmı?

Arzulanan bu. Günümüz medeniyeti insanın robotlaşmasını istiyor. O muhakkak. Robotu sömürmek çok kolay. Albert Camus’nün o enfes felsefe çalışması Başkaldıran İnsanda olduğu gibi, insanın en önemli özelliklerinden biri başkaldırması, isyân edici olmasıdır. Bu sunî zekânın duyguları olmadığından bunu gerçekleştiremez.

Taklit edebilen, öğrenebilen yapay zekâlar da var.

Evet, sunî zekâyı da kurduğunda isyan edebilir. Ama öğrenme o kadar önemli bir olay değil. İnsana mahsus duygular ve duygu diyemeyeceğimiz, akla dayanmakla birlikte aklın işleyişini tekrarlamayan sezgiler var. Sezgi bir akıl işidir ama aklın olağan yürüyüşünü sezgide görmüyoruz. Sezgide ânsızın patlak veren bir akıl olayı var. Meselâ çok bâriz örneği Newton’un tepesine veya yanına düşen elma meselesi. Oradan adam dev bir sorunu, yerçekimi sorununu çözüyor. Bu, insanın evrene bakışını, düşünüşünü tamamıyla değiştiriyor. Arkhimedes’in suyun taşmasından hacmı keşfetmesi olayı da böyle. İşte bunları yükleyemiyorsun o sunî zekâya.

Nietzsche’nin, insanın aşılması gereken bir varlık olduğunu söylemesinden hareketle kastının aslında insanın robotlaşması ve bu sâyede de bu aşılmanın gerçekleşmesi olduğunu söyleyenler de var.

Nietzsche öyle bir şey demiyor. Nietzsche’de olağan insanın aşılması vardır. O da üstüninsan, kâmil insandır. Üstüninsan dendiğinde aklıma —bu, Nietzsche’nin aklına büyük ihtimâlle gelmemiştir— Hz. Peygamber ile Hz. Ali gelir.

Tam anlamıyla bir ahmaklık çağında yaşıyoruz. Çağa hâkim olan, ahmaklık… Ama bu, bililtizam yapılan bir iş. Kapitalismin sömürme iştiyâkını gerçekleştirmesi.

Böyle bir durumda, bunca alternatif gerçeklik içinde insanın hakıkata ihtiyâcı kalırmı?

Kalmıyor. Kutsallık zahmetle, ıstırapla el ele yürür. Kolaycılığın, rahatın olduğu yerde kutsallık yoktur. Kutsallık Türkcedeki ‘barış’ kelimesinden gelir. Orta Asya Türkcesindeki v, b olmuştur. Aslında varıştır o. Rahata, güzele, huzura varmaktır. Nereden? Sıkıntıdan. Sıkılacaksın ki, çekeceksin ki sıkıntının kalktığı yerde mutluluk duyasın. Her şey karşıtıyla kâim. Peygamberin müdhiş olmayan hiçbir lâfı yok ama “Lâ rahate fi’d-dünya” sözü müdhiştir. Dünyanın rahatını bozan, rahatı ortadan kaldıran, edep varlığı olmasıdır. Edep de vicdânla bağlantılıdır. Bunu da şöyle ifâde ediyor: “Utanmadıktan sonra istediğini yap”. İnsan olmaktan çıkıyorsun çünkü. İlk insan, insanlığını utanma yoluyla kavrıyor. Allah “niye saklanıyorsun?” diye sorduğunda “utanıyorum” diyor ve orada ip kesiliyor, cennet hayatı bitiyor. Utanmanın, vicdânın olmadığı hayat, cennettir. İnsanın dışındaki bütün varlıklar cennette yaşıyor ama bunun farkında değiller. Ziyâ Paşa’nın dediği gibi balık suda yaşar ama suda yaşadığının farkında değildir. Ne zaman farkına varır? Sudan çıktığı vakıt. Bu bakımdan barışın güzelliği savaştan gelindiğinde, çıkıldığında ortaya çıkar. İşte Tolstoy’da da bu var. Ben bunu kitaplardan değil, bizzat yaşamış insanlardan öğrendim. Annem tabakta hiçbir şey bıraktırmazdı. Niye? Çünkü çocukluğu açlıkla geçmiş. “Açlık kadar beni etkilemiş hiçbir şey yoktur” derdi. Ne luzumu var? Tabağı temizlediğimde senin açlığınımı giderecek?” derdim. “Yemeğin kutsallığı var. O kutsallığı da, aç kalınca anlıyorsun” derdi. Hep bunlar birbirleriyle bağlantılı olaylardır.

Çok teşekkür ederim sorularıma samimiyetle cevap verdiğiniz için.

Ben teşekkür ederim.

Not: Söyleşi metni, Teoman Duralı’nın talebi üzerine kendi imlâsına uygun şekilde düzenlenmiştir.


0 yorum

E-posta hesabınız yayımlanmayacak.

Arkadaşlarınızla paylaşın