Dursun Ali Tökel’le Mitoloji Üzerine – I: “Evi Ayakta Tutan Kiriş Mitlerdir.”

Bu söyleşide sizinle mitleri ve onların anlam dünyasını konuşmak istiyorum. Mitler, tarih öncesi insan topluluklarının varlığa ve insana dair düşüncelerini ortaya koyan yapılardır. Fakat yaygın görüş, mitlerin uydurma hikâyelerden ibaret, ilkel insanların uydurdukları birtakım anlatılar olduğu yönündedir. Mitler bir milletin kültür ve düşünce dünyasını yansıtan zihinsel hafıza kodları mıdır yoksa gerçekten uydurma hikâyelerden ibaret midir?

Mitlerin, üzeri mecazla örtülmüş hakikatler olduğuna şüphe yok. Bunlar, üzeri zamanla hikâyeyle, masalla, kurmacayla, yalanla, olağanüstü ile örtülmüş hakikatlerdir. Ben bundan şüphe duymuyorum. Mitlerin esas görevi başlangıcı, yaratılışı, türeyişi, ortaya çıkışı anlatmaktır -ilk mitler böyledir, “Eşya nasıl yaratıldı, varlık nasıl yaratıldı?” sorularını sormaktır. İnsan bu tür sorularına bir cevap arıyor. Eğer cevap bilimden geliyorsa bir sorun yok; bilim bir cevap veriyor. Böyle bir soruya dinden de cevap geldiğini biliyoruz. Eğer bilimden ve dinden cevap gelmiyorsa cevap mitten geliyor demektir. Dolayısıyla mitler çok kuvvetli inançlardır. Mitlerin, yalan diye veya uydurma diye nitelenmesi mitin hakikatinin bilinmemesindendir. Mitin gücü bilinmiyor, daha doğrusu. Rollo May, Psikoterapist ve Mitlere Yolculuk kitabında diyordu: “Mitler evleri ayakta tutan kirişlerdir; kirişi dışarıdan baktığınız zaman göremezsiniz.” Evet, bu yapısal dinamik içeriden görünür; iç örüntülerdir. Sonra diyor ki: “Mitler hakikatimizi temsil ederler. (…) Mitsiz insan, evi olmayan insan gibidir.” Evi olmayan insan ne yapabilir ki? İnsanların kendi mitleri yoksa yabancı mitsel rahimlere tutunmaya çalışırlar. “Mit bizi anlamlı kılan şeydir,” diyor. Dolayısıyla buradan şunu anlıyoruz ki ilk mitler, insanın yaratılışına dair ilk hikâyesidir. Sonra destanlar ortaya çıktı ve destanlar mitleri kapsadılar. Ondan sonra toplumsal hayatla birlikte anlatıda çoğalma görüyoruz. İnsanlar yerleşik hayata geçtikten sonra ortaya yeni hikâyeler çıkmaya başladı. Destanları bu sefer halk hikâyeleri, romanslar takip etti. Bu hikâyeler, destanlar kapsamındadır. Daha sonra modern anlatılar başladı, roman gibi. Bu anlatılar hepsini kapsadılar. Dolayısıyla ben şimdi şunu fark ediyorum, basit bir şekilde insanın dini inancı ne kadar kuvvetli olursa olsun, mitiyle dini karşı karşıya geldiği zaman insan dini değil, miti seçiyor. O kadar kuvvetli ki bu, kesinlikle inanıyoruz. Mitimiz dinimizden çok daha kuvvetli, dinini mitine galip kılan insan sayısı çok çok azdır maalesef.

Bu durumda mitler insanoğlunun varlığıyla doğrudan alâkalı örüntüler konumuna yükseliyor. Başlangıçtan bu yana bizimle ve ontolojik bir bütünlük içinde…

Mitler başlangıçtan beri bizimle iç içe olan inançlardır. Onlar o kadar güçlüdürler ki peygamberler mitleri yıkmak için gelirler, yaşarken yıkarlar fakat daha sonra mitler gelip o inançları yeniden örerler. Dini baştan kuşatırlar ve peygamberler daha vefat eder etmez, hemen mitler dini örmeye başlarlar. Bundan kurtulamazsınız. Dolayısıyla kişi mitini bilmediği müddetçe inancını da bilemez, kendisini yönlendiren saikleri de bilemez. Mitleri bilmem gerekir: Beni yöneten mitler nelerdir? Bir toplumda miti yıkamazsınız, örüntüleri çok güçlüdür. Zaman içinde mitin mecazlaştığını ama yine aynı güçle devam ettiğini görürüz. Mit zamanla mecazlaşır ve hakikati örmeye başlar. Hani denir: “Mecaz zamanla hakikate inkılâb etmeye başlar.” diye; aynen öyle olur. Bir film var, hatırlarsınız: Marriage Story. Filmde kadın boşanmaya karar verir. Yalan söylemek istemez fakat avukatı çocuğunun velâyeti almak için daha önce kullandığı uyuşturucu nedeni ile yalan söylemek zorunda kaldığını söyler. Kadın itiraz edince de der ki: “Toplum erkeği tolere eder fakat kadını etmez; hep saf ve temiz ister.” Peki neden? Çünkü toplumun anne arketipi kutsal ve masum olan Meryem Ana’dır.”Ona kutsal Meryem Ana arketipi hatırlatılır. Kadının velâyeti alabilmesi için Meryem Ana’nın masumiyet temsili olarak bir kadına toplumsal görevinin hatırlatılması gerek. Nitekim filmde güçlü bir şekilde bu işleniyor. Üstesinden gelinemeyen bireysel ya da toplumsal bir olayda mit devreye giriyor ve arketipal örüntüler yoluyla çözüme doğru bir işlev üstleniyor. Niye? Çünkü Meryem bir  arketip. Kadının o ilk örüntüyü, ilk yapıyı hatırlayarak hareket etmesi, doğasına uygun hareket etmesi anlamına geliyor. Peki erkekten bunu beklemeyen ve sadece kadından bu imkansız görevi üstlenmesini isteyen toplum haklı mı? Haklı veya haksız, işte burada mitler ve arketipler bütün gücüyle devreye giriyor ve kırılması imkansız zincirler oluşturuyor. Dolayısıyla bilelim veya bilmeyelim, mitlerimiz çok güçlüdür. İçimizdedirler, hurafe/ yalan değildirler. Aksine yalan ve hurafe bizdedir; mitler ise gerçektir. Biz bu gücün farkında olmadığımız ve eylemlerimize yön verenin mitler olduğunu kabul etmediğimiz müddetçe asla kendimizi gerçekleştiremeyeceğiz.

Klasik düşünce, modern düşünce ve günümüz çağdaş düşüncesi arasına sıkışmış mitos dünyasına teoloji de tepki veriyor. Halbuki din ve mit, birbirini anlamlandıran girift bir yapı arz eder. Bu tepki Aydınlanma felsefesinin etkisiyle mi gerçekleşiyor?

Evet, devasa bir modernite silindiri geçti üstümüzden; bizi ezmeye devam ediyor. Birçok ilahiyatçı ve bilim adamı bugün hâlâ aynı görüşteler: Mitlere uydurma/hurafe gözüyle bakıyorlar. Bir din, mitleri yıkmak için gelir. Bu konuyu araştırdığım için söylüyorum: Peki, Kur’ân-ı Kerim acaba hangi mitleri yıkmak için geldi o Arap toplumuna? Allah’ın 99 sıfatı var ama Kur’ân-ı Kerim’de şunu görüyoruz: Müşrikler sadece Rahman sıfatına karşı çıkmışlar. Merak ettim, niye Rahman? Bununla ilgili araştırmalara bakıyorsunuz, karşınıza çıkan müşriklerin bu sıfatla da olsa Allah’a secde etmek istemedikleri yönünde. Ama neden Rahman sorusunun cevabı hep muallakta kalıyor. Furkan Suresi 60. ayette özellikle “Rahman’a secde edin! dendiği zaman. Müşrikler ‘Rahman da neymiş!” derler” denilmektedir. Demek ki Rahman sıfatına yapılan vurgunun çok özel bir sebebi var. Bunu ancak mitoloji bilen kişiler bunu anlarlar; mitsel/pagan dinlerdeki tanrılar çok zalim, gaddar ve barbardırlar. Tanrı’nın merhametli olmasına akılları ermiyor. Bunu “Bismillahirrahmanirrahim”de de görüyoruz. Onca sıfat varken Allah neden kendisine bu özel cümlede ikisi de aynı anlama (merhamet) gelen iki sıfat seçmiştir? Esmâü’l-hüsna’dan Rahman ve Rahim sıfatlarını kullanıyor Allah kendi için. Niye Rahman ve Rahim sıfatlarını kullandığını anlamanız için mitleri/mitolojiyi çok iyi bilmeniz gerekiyor. Hakeza, Kur’an’da başta bakara meselesi olmak üzere pek çok konunun açıklığa kavuşması için yine mitolojiye başvurmak zorundayız.  

Zemin Metinler ve Kendilik Kılavuzumuz

Zemin Metinler adlı yeni yayımlanan bir çalışmanın içinde, “Bir Kendilik Kılavuzu Olarak Zemin Metinler” başlığıyla önemli bir makaleniz yayımlandı. Burada mitlerin, tarih ve edebiyat yoluyla yayıldığından bahsediyorsunuz. Bir millet mitlerini tarih ve edebiyat yoluyla geleceğe taşıyabilir mi?

T. S. Eliot, Batı düşüncesinin kaynaklarına değinirken diyor ki bu gün yazdığımız her şeyi biz aslında evvelemirde Cervantes’e borçluyuz. Cervantes çok önemli; zira ilk defa romanda sıradan insan bir anlatı kahramanı olmuştur. Bu önemli bir konu. Mitlerde kahramanlar tanrılardır, insan yoktur. Destanlarda; kahramanlar olağanüstü, yarı tanrı yarı insan varlıklardır. Halk hikâyelerinde, romanslarda gene sıradan insan değil; padişahlar, şehzadeler kahraman olurlar. Cervantes bu keşfini kime borçludur diye bir tartışma var. Önünüze Batı düşüncesinin geriye doğru giden silsilesi çıkıyor. Eliot’a göre o da  Shakespeare’e, Shakespeare de Dante’ye borçludur; Dante, Virgilius’a, o da Homeros’a borçludur. Aynı şey Milan Kundera’ya da Roman Sanatı kitabında soruluyor: “Sizi anlamak için Çekoslavakya tarihini bilmemize gerek var mı?” O da “Buna gerek yok ama Avrupa tanrılarını bilmezseniz yazdıklarımı anlayamazsınız” diyor. Bu düşünce karşısında acaba diyorum, bir kendi düşünce dünyamızda bir çizgi çizsek nasıl bir çizgi çizerdik, nasıl bir silsile takip etmemiz gerekirdi? Kendilik kılavuzu budur işte: “Kendini geçmişe eklemleyen silsilenin varlığını bilmek ve bunu tespit edebilmek.” Zemin metin dediğimizde ise bir milletin düşüncesinin, inancının ve değerlerinin kaynakları olan metinler anlaşılır. Batı edebiyatının üç önemli zemin metni vardır: Birincisi Kitâb-ı Mukaddes: Tevrat ve İncil, ikincisi Yunan ve Roma mitolojileri, üçüncüsü ise milletlerin kendi tarihleri ve klasik eserleri.

Biz kendi zemin metinlerimizi tespit ederken bu kadar net biçimde kategorize edebiliyor muyuz? Kutsal kitap, mitoloji ve edebi düşünce gibi…

Osmanlı’yı düşünerek sorarsak acaba bizim zemin metinlerimiz nelerdir? Düşüncemizin, inancımızın, kültürümüzün şu andaki davranışlarımızın dayandığı temel metinler nelerdir diye merak ediyorum. Yahya Kemal, “Annemi sabah hatırlıyorum, Muhammediye okuyor, beyaz başörtüsü takmış bir şekilde” diye anlatır. Yahya Kemal Muhammediye’yi şöyle anlatıyor: “Dünya-ahiret maceramızdır. Bu kitap, Türklükle İslâmlığı yoğuran eserdir.” Bakıyorum, Osmanlı tarihi boyunca okunmuş beş tane eser var; kitap okunan bütün evlerde, kitap okuyan kişilerde bulunan beş eser, mutlaka bütün Osmanlı coğrafyasında -bugünkü tabirle- “hit olmuş” eserler. Bunların birincisi Mevlid, ikincisi Muhammediye, üçüncüsü Envârü’l Âşıkîn, dördüncü Delâilü’l-Hayrât, ardından Müzekki’n-Nüfûs. Başkaları da var elbette ama bu beş kitap Osmanlı’nın gittiği her yerde okunuyor. Evliya Çelebi Seyahatname’sinde Muhammediye ezberleyenleri anlatır. Tokat’ta anlatıyor, Üsküp’te anlatıyor… Her yerde bu kitap okunuyor, ezberleniyor. Peki, neden böyle? İşin garibi bu beş kitabın dördü doğrudan Peygamberimizle ilgili kitaplar, dördü de siyer kitapları. Bugün bizim inancımız, dini düşüncemiz, ahiret inancımız, dünya inancımız, kadere inancımız bu kitaplara dayanır. Avamın inancı bu kitaplardır. Bugün ilahiyatçılar bu kitaplardan hiç haberdar değiller, haberdarlar da ciddiye almıyorlar. Gittiğim her yerde bu kitapların öneminden bahsederim. Bu metinleri anlamadan bu milletin zihnini, düşüncesini, inancını, anlayamayız. İlahiyat bütün bunlara hurafeler, bid’atler diye bakıyor ve toptancı bir itirazla reddediyor. Bu eserlere hurafe diyebilirsiniz, boş diyebilirsiniz, yalan diyebilirsiniz, mitoloji diyebilirsiniz fakat o zaman etkisini ve gücünü inkâr etmiş olursunuz; onu anlamayı sürekli ertelemiş olursunuz. Bu millet, gece gündüz bütün coğrafyalardaki doğumlarda, ölümlerde, cenazelerde, askere giderken, askerden gelince, ev alırken birbirinden tamamen zıt törenlerde neden bir şiiri, Mevlid okur? Böyle olunca da itiraz edenler buna bir türlü anlam veremezler; çünkü bu kitapların ta ilk insana kadar uzanan geçmişini, içinde barındırdığı arketipleri bilmiyorlar da o yüzden. İnsan özüne koşar. Bu kitaplara teveccühün nedeni, insanın ilk yaratılışa koşma, sığınma isteğidir. Bu metinler hâlâ okunuyor, okuyanları hâlâ etkiliyor. Bugün sokağa çıkın, bu toplumdaki insanlara dini konulardaki inançlarını sorun; ibadetleri, inançları, ahiretle ilgili, cennet/cehennemle ilgili hangisini sorarsanız sorun, yüzde doksanı Muhammediye’den gelir. Bu kitapların gücünü biz bilmiyoruz. Zemin metinler ister batıl olsun, ister hurafe olsun, ister yanlış olsun, inancımızın, düşüncemizin gücünü anlamamız için buluşmamız gereken kitaplardır. O makalede Osmanlı’nın başlarındaki beş kitabı yazdık; bunun gibi onlarca metin var. Kitâbü’l-hayvanat var, kıyafetnameler var. Hamdullah Hamdi’den beri yazılmış kıyafetnameler zaten başlı başına zemin metinlerdir. Bugün birileri için “Allah boy vermiş, kapmış koyvermiş”, “Boy, fasülye sırığında da var!”, “Onun boyunun kısa olduğuna bakma, yarısı da toprağın altında”, “Aklı kelden al!”vb. birtakım yakıştırmalar, boya bosa, tipe bakarak bir takım karakter tahlilleri yapıyorsak -ki daha onlarcası var- bunlar hep kıyafetnamelerdendir.

Mitler Hafıza Depolarımızdır

Verdiğiniz örneklerden anlaşılan şu ki zemin metinlerin bir milletin bütün davranış kodlarını kendisinde saklayan hafıza depoları gibi bir işlevi var. Kendilerine ait dillerinin altında devasa bir mitik yapı saklı. Meselâ Keloğlan anlatıları… Bu anlatılarda da güçlü bir kültürel kod var. Keloğlan’ı bir zemin metin olarak alabilir miyiz?

Tabii ki bir “kel arketipi” var orada ama tamamen bizim kültürel kodlarımızla donatılmış. Bizim masal kahramanımız niye kel? Kellik, çok güçlü bir arketipe dayanır; Türk inancında ve Türk mitolojisinde ve çok kuvvetli bir arketiptir. Bizim masal kahramanı keldir. Kelliğin Kıyafetname’deki anlamını bilmeden bunları anlamamız mümkün değil. İnsan tipleri ile üretilmiş pek çok deyim, atasözü, terim, bütün bu mitsel arketiplerden geliyor. Miti anlamadan dili ve onun örüntülerini anlayamazsınız. Geçenlerde bir öğrencimiz sormuştu. Bir reklâmda “benzini …’den al, aklı kelden al!” diye bir cümle görmüş, bana sordu, “Hocam bunun kellikle ne alâkası var?”diye. Demek ki var bir alâkası; bu, doğrudan bizim “kellik inancımız”la ilgili ve o da az evvel bahsettiğim gibi Kıyafetname ile ilgili.

Her zaman söylüyorum, o basit ritüeli düşünün, “Nasılsınız?” diye sorulduğunda hiçbir zaman “Kötüyüm”’ demeyiz biz. “Hamdolsun”, “kendi yağımızda kavruluyoruz”, “iç güveyden hâlliceyiz” gibi birtakım şeyler deriz. İyi olduğumuzu söylemeyiz, kötü olduğumuzu belli etmeyiz, sevdiğimizi asla belli etmeyiz… Bu türden şeyleri Anadolu’da daha çok görürüz. Bir adam Anadolu’da çocuğunu sevdiğini belli etmez, evlâdına “babamın torunu” der. Bütün bunlar hep mitsel metinlere, arketiplere dayanıyor. Hepsinin temelinde felek inancı var temelde. Neden sevdiğini söylemiyor, niye karısını kötülüyor, kocasını kötülüyor? Çünkü sevdiğini belli ederse felek onu elinden alacak, korkuyor. Gündelik hayatımızın ıvır zıvırları bunlar; ama her biri çok kuvvetli mitsel arketiplere dayanır.

Zemin metinler yoluyla kendini tanımaya evriliyoruz böylece… Gelenekteki pek çok ritüelin, davranışın kökenine inebiliyoruz, kaynağını keşfedebiliyoruz. Kendini tanıma serüveni bu…

Tam anlamıyla insanın kendisini tanıma serüveni; çünkü insan, kendi zemin metinleriyle yüzleşmeden, inançlarını tamir edemez, yanlışlarını düzeltemez, doğrularını pekiştiremez. Bu nedenle ben kendilik kılavuzu diyorum. Ben kimim? Çok güzel bir sorudur: Ben kimim? Peki, bu soruya cevabı nereden bulacağız? Bir metne gitmemiz lâzım, “Ben kimim?” sorusunun cevabı bir metinden gelmeli; o metne gittiğiniz zaman siz kendinizi tanıyabilirsiniz ancak. Bu çok önemli bana göre. Güzel bir örnek vereyim. Cem Karaca Almanya’dan, sürgünden bambaşka bir insan olarak dönmüş; değişim geçirmiş ilahiler söylüyor… Anlatıyor: “Bir yerdeyiz, herkese soruyorlar ‘milliyetin nedir?’ diye. Alman diyor ki ‘Ben Protestan Hans…’ İtalyan diyor ki ‘Ben Katolik Antonio…’ Öbürü diyor ki ‘Ben Protestan İngiliz vs…’ Bana sordular, Türküm diyemiyorum. Türk desem faşist diyecekler, Müslüman diyeceğim ama diyemiyorum. Bir baktım, ben kimliksiz kalmışım! Ben kimim ki şaşırdım kaldım, cevap veremedim. Sonra bir gün konserde müthiş alkış aldık. Bir Alman bana geldi dedi ki: ‘Cem Bey size alkış yapıldığında siz sağ elinizi kalbinizin üzerine götürüp bir işaret yaptınız, bu ne anlama geliyor? Ben dedim ki ‘Biz tevazu olsun niyetiyle böyle yapıyoruz; kalpten alıyorum anlamında.’ ‘Ha’ dedi gitti Alman. O gitti, sıkıntısı bana kaldı. Biz neden böyle yapıyoruz diye araştırmaya başladım, bir baktım ki Mevlevilikten geliyormuş bu hareket. Benim ne işim var Mevlevilikle? Şaşırdım kaldım. Demek ki biz bilmesek bile kültür derinden her şeyimize sirayet ediyor.”

Mitler, toplumsal kodlar olarak aslında bizimle birlikte her yerde. Her an bizimle yürüyor mitler.

Tabii, yürüyor. Milletimizin düşüncesini anlamak için, birtakım olumlu değerleri yaşatmak ve olumsuz değerleri yok etmek için onları besleyen metinlerle yüzleşmemiz gerekiyor. Dolayısıyla benim kendimin kim olduğumun kılavuzu, Yahya Kemal’in tabiriyle söyleyelim, “bin yıllık hikâyemizi” başlatan kitaplar var. Hem olumlu hem olumsuz manâda o kitaplarla bizim yüzleşmemiz lâzım… Bu kitaplar bize dini öğrettiler. Dini anlayışımız ekseriyetle Mevlid’deki Peygamber anlatısından geliyor.

Biz bunu Anadolu sahasındaki ilk Kur’an tercümelerinde de görebiliyoruz. Anadolu sahasında yazılmış ilk tercüme Kur’ân-ı Kerimlerin satır arası okumalarında Peygamber’e bakış, Allah’ın sıfatları hep Türk düşüncesinden neşet etmiş kodları barındırıyor. “Görklü Muhammed” diyor meselâ…

Öyle… Soruyorlar Hazreti Peygamber kim? Cevap “Allah’ın resulü” gibi düz bir cevap değil. Bu soru sorulduğunda biz Türk’e göre cevaplar vermişiz. Peygamber kimdir diye sorduklarında Vesîletü’n-Necât’taki peygamberi anlatmışız. Biz böyle anladık çünkü. Türkler Resûlullah’dan ziyade Habibullah’ı daha çok ön plana çıkarmışlardır. “Habib” olan bir peygamberi biz daha çok sevmişiz. O kadar çok sevmişiz ki bu sevgimiz sadece dini anlamda değil yaşantımızda çocuklarımıza verdiğimiz adlarda (kız adlarında, erkek adlarında, gündelik hayatımızın pek çok pratiğinde, çiçek adlarında…), her şeye inanılmaz bir şekilde sirayet etmiş yaşıyor. İşte bunları anlamak için o kitaplarla yüzleşmeliyiz. Dede Korkut’ta ”Görklü Muhammed”e salavat getirilmeden önemli hiç bir işe başlanmaz. Din anlatılırken bile “Muhammed dini” diye anlatılır.

Kadınlarla ilgili inançlarımızın ve bütün olumsuz inançlarımızın temelinde yine bu eserler vardır. Çok kuvvetli biçimde o inancı besliyor. Fakat bizim bir de Orta Asya’dan gelen tarafımızın kutsal metinleri var diyelim; meselâ Dede Korkut’u düşünün. Oraya geçen kadınla bu bahsettiğimiz kadın telâkkisi arasında çok büyük çatışmalar var. Bunları okumadan, bunlarla yüzleşmeden kendimizin kim olduğuna dair kanaatlerimizin hepsi askıda kalacak.

Hocam, siz birçok çalışmanızda kimliğimizin köklerini İslâm öncesine götürüyorsunuz. Bir makalenizde diyorsunuz ki Türk adını kullanan ilk Türk devleti olan Göktürkleri konuşacaksak Göktanrı inançlı bir zemini, daha sonra kurulan Uygurları konuşacaksak Budizm/Maniheizm merkezli bir zemini esas almak lâzım; merkez zemin bir tane değil. Siz Türklerle ilgili bütün inanç havzalarının zeminlerine odaklanıyorsunuz. Karahanlı, Selçuklu ve Osmanlı’yı konuşacaksak İslâm inanç dairesindeki bir zemini konuşmamız gerekir dediğinizde biz bunu anlıyoruz. Bununla aslında “Kültürel zemin hangi dinin rengine boyanırsa boyansın, bizimdir.” mi demek istiyorsunuz?

Evet çünkü dini havza dediğimiz, büyük bir kültür birikimi, mit birikimi. Bunları birbirinden ayırmanız mümkün değil. Bugün hayatımıza yön veren kimi mitsel inançların kökenlerini İslam öncesi anlatılarımızda, yaşantımızda buluyorsak ve bunu çözmeden bugünü de çözemeyeceksek, bütün bunların tesirlerini kabul etmeli ve çözüm odaklı düşüneceksek hepsine birden samimiyetle eğilmeliyiz. Türklerin inançları kültürleriyle, kültürleri mitolojileriyle bütünleşmiştir. Bu aslında bütün milletler için böyledir.

Şu noktaya geliyoruz o zaman: Türkler bir dönem Şamanist inanç sistemiyle hemhâl oldular. Bu durumda Şamanizm’in ilişkili olduğu metinler de bizim zemin metinlerimizdir diyebilir miyiz? Sizin dikkat çektiğiniz şey, dini ne olursa olsun, girmiş olduğu dini havza ne olursa olsun bütün zemin metinlerin içerisindeki renkler bizimdir, bize aittir.

Beynimize giden atardamarlar var. Fakat insan vücudundaki damarları bir araya getirsek dünyanın etrafını altı defa dönüyormuş. Şimdi biz şunu diyebilir miyiz: “Beynimize giden bir-iki tane büyük damar yeter, diğerlerine gerek yok.” diyemeyiz. Mikro düzeyde bir kılcal damar beyne gitmesin, insan felç olur. Bir kılcal damar önemli değil diyemezsiniz. O ana atardamarın milyonda biri kalınlığındaki bir ince damar bile beyne gitmezse ölürüz. Dolayısıyla hiçbir inanç dairesi kesinlikle hor/hakir görülemez. O inanç dairesi Uygur’dan gelen, Şaman’dan gelen, Orta Asya’dan gelen küçücük bir kılcal damar olabilir. Hangi inanç dairesi bugün bizim bir davranışımızın, bir sorunumuzun kaynağıdır, bilemezsiniz. Bunların kesinlikle en ince şekilde detaylıca incelenmesi lâzım.

Öyleyse zemin metinlerimizi farklı okumalara tabi tutabiliriz. Bu anlayış, metni de, bizi de zenginleştirir mi?

Evet, bizim zemin metinlerimiz farklı okumalara çok müsait. Merhum Mehmet Akif bir gazetede yazmış: “Türkler M.Ö. 2500 yıldan beri dünyadalar ve asla esareti kabul etmediler.” Türk tarihine dair çok nitelikli bir etüt yapmış da söylüyor Akif. Bu metin karşısında farklı okumalar denemeye başladım. Çünkü bizim zemin metinlerimizin en önemli özelliklerinden birisi farklı okumalara müsait oluşu. Dolayısıyla acizane, İstiklâl Marşı’nı üç husus üzerinden inceleme ihtiyacı hissettim: 1. Orhun Abideleri merkezli okuma, 2. Veda Hutbesi merkezli okuma, 3. Dede Korkut merkezli okuma. Kur’ân ı Kerim bir emirle başlar: “Oku!”. Efendim, İstiklal Marşı da bir emirle başlar “Korkma!” Orhun Abideleri de “Ey Türk!” diye başlıyor: “Beni dinle!” diyor. Çocuk, kız, erkek, yaşlı, genç, bir araya gelip beni dinleyin diyor, bir muhasebeye çağırıyor. İstiklâl Marşı büyük bir metindir, Mesnevi büyük bir metindir, Mevlid büyük bir metindir. Bu büyük metinlerin ortak bir özelliği var: Bunlar yazıldığı milletin dününü, bugününü ve yarınını bir arada topluyorlar; siz o metinden o milletin dününü de, bugününü de, yarınını da okuyabilirsiniz. Bugünün içinde bulunduğu durum ve yarın ne olacağımızı okuyabilirsiniz bu metinlerde. Bu metinleri okurken benim zihnimde en baştan beri o ilk arketip neyse, o Türk arketipi vardır ama bir kılcal damar olarak vardır; ana damar İslâm’dır diyebiliriz.

Türklerde İslâm öncesinde her üç yüzyılda bir din değiştirme görülüyor. Maniheizm, Animizm ve Budizm’e merak sarıyorlar. Her üç yüzyılda bir, yeni bir din havzasına girildiği görülüyor. Aslında bu sizin söylediğiniz, o tortunun aynı zamanda alüviyon bırakması da demek. Büyük bir zenginlik… Aslında olumsuzluk gibi görünen bir durum, çok büyük bir imkân barındırıyor.

Nereden baktığınızla ilgili bir şey bu. Olumsuzluk olarak bakarsanız tıkanıp kalırsınız. Damarları kesip ölümü beklersiniz. Ama zenginlik olarak bakarsanız beyne giden kanla daha üretici/daha yaratıcı malzemeler keşfedebilirsiniz. Mit böyle bir şeydir zaten. Dinlerden bakarsanız başka bir yapı, antropolojiden bakarsanız başka bir yapı, psikanalizden bakarsanız başka bir yapı görürsünüz. En basitinden bir örnek verelim. Bizim camilerimizin minareleri var. Bizler de İranlılar da minareyi ilk Müslüman olan Araplardan aldık. Peki, bizim minarelerimizle onların minareleri aynı mı? Elbette hayır. İşlevleri aynı elbette; ama yapısına, mimarisine bakıyorsunuz apayrı. Bunun sebebi nedir? İşte bu, bizim kendi özvarlığımızın inancımıza kattığı yapısal bir unsurdur. İranlılar ona kendinden bir şey katmışlar, Malezyalı Müslümanlar başka bir unsur, Endonezyalı Müslümanlar daha başka bir unsur katmışlar. Bütün bunlarda milletlerin soy-bilinci, köken-bilinci çok önemli rol oynuyor demektir.

Psikanaliz demişken, meşhur Oidipus kompleksini nasıl yorumluyorsunuz? Orada bir ideoloji var mı? Tabii şimdi bu düşünceye feminist eleştiri çok güçlü itirazlar getirdi ama başından beri bazı eleştirmenler de mitler ve psikanaliz alanında ciddi bir ideolojik baskı oluşturduğunu söylediler.

Oidipus’un hikâyesi Paris’in hikâyesinin bir benzeridir. Truva Savaşı’nı çıkaran delikanlının hikâyesi. Oidipus’un babası kral, ona “Senin çocuğun doğacak, tahtını elinden alacak.” diyorlar. O da korkuyor. Meşhur mitsel motiftir bu, “Çocuğu öldürün” diyor, ama görevli kişi onu ormana bırakıyor. Çocuğu ormancı büyütüyor. Sonra Oidipus delikanlı olunca geliyor ülkesine, babasını öldürüyor, annesiyle evleniyor. Oidipus bunları bilmeden yapıyor. Freud ise sanki biliyormuş gibi davranış kodları geliştiriyor. Varolmanın Dayanılmaz Hafifliği’nde Milan Kundera da aynı hikâyeyi bambaşka yorumluyor. Milan Kundera Çekoslovakya’nın Rus işgaline, komünist işgaline girmesinin evrelerini anlatır. Roman kahramanı doktor Çekoslovakya’da devlet adamlarına onların devlete ihanet ettiklerini, ülkeyi sattıklarını söylüyor sonra da kendi Oidipus yorumunu şöyle anlatıyor: “Oidipus neyin sembolüdür biliyor musunuz? Oidipus bilmeden babasını öldürdü, bilmeden annesiyle evlendi, daha sonra bunu fark ettiğinde dehşete kapıldı ve kendisini cezalandırmak için kendi gözlerini kendi elleriyle çıkardı.” Oidipus’a diyorlar ki: “Sen neden gözünü çıkardın? Bilmiyordun ki… Suçlu değilsin.” “Hayır,” diyor Oidipus, “Ben yaptım, ben suçluyum.”

Milan Kundera, bu cümlelerden, kişinin kendinden başka suçlu aramama, suçu kendinde görme, namusunun temsilcisi olması fikrine ulaşıyor. Ve Oidipus’u gerçekten insana yakışır bir erdemle yorumluyor. Buradaki örneği şunun için verdim: Mitsel metinleri nadanın eline bırakmamak lâzım. Freud’un yorumu hikâye ile örtüşmüyor, ideolojik bir yorum; Umberto Eco’nun tabiriyle “aşırı yorum.”Çünkü hikâye ortada, her şey ortada. İmam Gazali’nin bir sözü var, el-Münkız mine’d-Dalâl’de, “İnsan eleştireceği düşünceyi eleştireceği kişiden daha iyi bilmezse eleştirmemesi lâzım.” diyor.

Mitolojiye hurafe dersek o zaman onun gücünü görmezden geliyoruz demektir. Bu güç yanlış ve olumsuz yönde devam eder. Önce onu iyice anlamak gerek. Milan Kundera’nın bu yorumu harikadır. Bu yorum doğrudan Mevlâna Hazretleri’nin yorumuna da gider. Adem (a.s.) da bir hata yaptı. Hz. Adem’le Havva “Biz yanlış yaptık ya Rabbi, bizi affet!” dediler. Allah da onları affetti. Şeytan da bir yanlış yaptı ama yanlışından kendisini değil, Tanrı’yı sorumlu tuttu. İşte bu yüzden lanetlendi. “İçinde bulunduğu olumsuz durumdan, bir yanlışından dolayı başkalarını suçlayan kişi şeytan soyundandır, ama kendini suçlayan ise insan soyundandır.” diyor Hz. Mevlâna. İşte bu, müthiş bir yorumdur.

Psikanalizin bir başka yönü de bilinçaltı denilen o muazzam bilinmez dünya. Siz milletlerin de bilinçaltı olduğunu söylüyorsunuz. Kolektif bilinçaltı dediğimiz şey bir anlamda milletlerin ontolojik varlık alanı.

O ontolojik varlık alanı olmazsa bir milletten bahsedemeyiz zaten. Millet olmanın, kökleri takip edebilmenin şifreleri gizli o kolektif bilinçte.

Ben bugün Fuzuli’yi de, Mehmet Akif’i de, Nazım Hikmet’i de anlayabilirim. Neden? Çünkü Fuzuli’nin, Mehmet Akif’in, Nazım’ın şiirinde onların müktesebatı, birikimi, inancı, kökleri konuşur. Misâl, “Su Kasidesi”, Fuzuli adlı şairin bilinçaltının bir yansımasıdır, basitçe söylüyorum. Özellikle masallara, ninnilere baktığımızda işte milletin bütün bilinçaltı oralarda görülür. Nasıl ki bir şairin bilinçaltı şiirinde görülür, bir milletin bilinçaltı da masallarında, sözlü anlatılarında, ninnilerinde saklıdır. Mitolojik metinler; masal, ninni, efsane, destan gibi arketipleri yoğun barındıran metinler çok zengin metinlerdir ve milletin bilinçaltı oradadır; oradan gideriz. Bizim diğer milletlerden farklı olarak inanılmaz zengin bir ninni edebiyatımız ve masallarımız var. Bizde destanlar az ya da yok diye üzülüyoruz ama mitler orada, masallarda. Oraya bakarak bunları derleyebiliriz, çıkarabiliriz. Bunlar inançlarımıza yön veren, anlam veren, bizi bir eyleme sevk eden metinler; ama biz bunları hep hafife alıyoruz. Asıl önemli hafıza depoları masallardır. Behçet Necatigil’i hatırlayın. 1940’larda herkes Divan edebiyatına kılıç çekmişken o, “Bizim asıl edebiyatımız bu.” diyerek eski edebiyatı savundu. Bu konuda Necatigil ayrıca üzerinde durulması gereken bir isimdir. Diyor ki Necatigil, “Divan edebiyatımız baba ocağımızdır!” Bu müthiş bir meydan okumadır, müthiş bir başkaldırıdır. Türkçede iki tane ocak, bir tane kucak vardır: Biri, asker ocağı, biri baba ocağı, biri ana kucağı… Sonra Necatigil’in radyo oyunları çok revaç görüyor. Nedenini soruyorlar; diyor ki “Ben Almanya’da radyo oyunu çok dinlerdim. Buraya gelince benden istediklerinde şunu fark ettim: Almanya’da radyo oyunu yazmanız için mistik metinler kullanmanız lâzım.” Mistifikasyon dediğimiz gizemli metinler, fantastik metinler yazmanız lâzım. “Ülkeye geldiğimde dedim ki ben acaba nasıl yazabilirim? Bir baktım ki bizim evliya menkıbeleri uçsuz bucaksız bir hazine! Sonra onları yazdım.” Necatigil’in radyo oyunlarını okuduğunuzda kendi kendinize soruyorsunuz, “Bunun neresinde acaba evliya menkıbeleri?” Bu metinlerden inanılmaz imgesel metinler üretmiş. Benim zihnim o hikâyeleri okuyunca evliya menkıbelerine gidiyor ama herhangi bir okurun zihni oralara gidemez. Kendisini bu çok zengin kaynaklardan beslemiş belli ki. O yüzden çok kuvvetli metinler. Dolayısıyla ürettiğimiz metinler, meselâ romanlarımız, hikâyelerimiz, şiirlerimiz ve bilhassa sinemamız zemin metinlerimize dayanmıyorsa güdük kalır. Nitekim de güdükler zaten.

Orhan Pamuk buna bir örnektir; kurgularını zemin metinlere dayandırıyor. Fakat ona da bir şerhiniz vardı sanırım. Geleneğin biriktirip getirdiklerini kurgusal metinlerde kullanırken de bir “adab”dan söz ediyorsunuz.

Her şeyin edepli olanı güzeldir. Metnin de bir adap üzere gitmesi gerek. Hele de zemin metinlere dayandırdığımız eserlerde bunu bir denge ve adap ile yapmak şarttır. Kara Kitap’ta dört hikâye üst üste anlatılır. Dört hikâyenin ilk zemininde, en zeminde mitsel bir anlatı vardır. Diyelim ki en somut hâlini bulan Mantıku’t-Tayr. Onun üzerinde Mevlâna’nın Mesnevi’sinin anlatısı vardır, onun üzerinde Hüsn ü Aşk vardır; onun üzerinde Orhan Pamuk’un hikâyesi vardır. Bu kadar müthiş üretimler yapmıştır. Bu bilinçli bir şeydir ve modern kurmacanın/ üst kurmacanın (metafiction) güzelliğidir bunlar. Fakat geleneksel metinleri postmodern bir parodileştirme evresine sokmasıyla da tehlikelidir. Zemin metinden haberi olmayan biri için Orhan Pamuk olağanüstü kurguların adamı olup çıkıverir.

Bunun ne mahsuru var? Postmodern edebiyat buna imkân tanıyorsa, metinlerarası ilişki kurabilmenin imkânlarını kullanabiliyorsak, palimpsest metinlerin varlığının nasıl bir sakıncası var? Postmodern anlayış, metinlerarası ilişkiyi kullanarak eski metinle ilişki kurmayı önemsiyor. Bırakalım eski metinler yeni metinlerde varolsun, yeniden üretilerek yeni biçim kazansın, varlık kazansın…

Bu imkânı, zemin metnin ruhunu öldürmeden işlerseniz değerli olur. Orhan Pamuk Muhyiddin Arabi’yi, Fusûsü’l Hikem’i, Gazali’yi, Feridüddin Attar’ı kullanıyor. Bunları kullanırken aslında hayalini kurduğumuz şeyi yapıyor bana göre. Bir “tür anlatısı” böyle olmalıdır. Meselâ Dostoyevski okuyorum, büyük Rus ruhunu görüyorum. Rus ruhunu yazan adam deniliyor Dostoyevski için. Tolstoy’u okuyunca da büyük Rus ruhunu görüyorum. Goethe’yi okurken büyük Alman ruhunu görüyorum, Balzac’ı, Victor Hugo’yu okurken Fransız ruhunu… Peki, büyük Türk ruhunu gördüğümüz anlatı hangisi acaba? Dostoyevski’nin metinleri o kadar yüksek bir örüntüye sahip ki Hristiyanlığı ve Rusluğu bu kadar içselleştirmiş, yoğurmuş ve birbirine geçirmiş ki “İsa kesin Rus’tur.” zannederiz. O kadar kuvvetli… Victor Hugo’nun Sefiller’ini okuyunca ise kesin “İsa Fransız’dır.” deriz. Din ve inanç, din ve kültür, din ve ırk, din ve coğrafya, din ve insan tipi o kadar içiçe geçmiş ki… Bizim romanlarımızda/ eserlerimizde büyük Türk ruhu var mı acaba? “Büyük Türk ruhu” nedir? Anadolu, İslâm ve Türk’ün yoğrulduğu bedendir. Dolayısıyla Orhan Pamuk tam da T.S. Eliot’un dediği şeyi yapmış. Bizim o büyük metinlerimizi buluşturuyor ve onları bugünde yorumluyor. Ama oradaki ruhu, o dünya ile gerçek anlamda empati kurarak mı inşa ediyor? “Ben bunları sadece malzeme olarak kullanıyorum” diyor. Olabilir, kullanabilirsiniz… Peki, meselâ Eliot, Shakespeare veya Dostoyevski yazdıkları eserlerde Hristiyanlığın kutsal metinlerine Orhan Pamuk gibi mi bakıyorlar? Onlar Hristiyanlığı, İncil’i, azizleri eserlerinde “bir malzeme” olarak mı kullandılar? Yoksa büyük bir millet olmanın şifrelerini ortaya koymak için, o derin ruhu inşa için mi kullandılar? Bu yazarlar kendi zemin metinlerine öyle bakmıyorlar. Dolayısıyla tabii ki o metinleri kullanacaklar ama “Bunlar benim için sadece birer malzemedir.” dediğiniz zaman, o mesafeyi koyduğunuz zaman o metinler sıradan bir şeye dönüşüyorlar; ha Füsusu’l-Hikem ha Adidas ayakkabı!

Postmodern yazarın bir handikabı olarak kendi malzemesine dışarıdan/ oryantalist bir açıyla bakan bir profil aslında sizin eleştirdiğiniz…

Tabii… İşte bunun sebebi bu kaynaklardan beslenmemektir. Her milletin temsil ettiği karakter özellikleri var. Osmanlı Medeniyeti’nde meselâ ahilik teşkilatını ele alalım. Bu teşkilat, dünyada insanların kuracağı nihai ekonomik sistemdir. “İnsanın doğasına aykırı.” denilebilir çünkü kazanıyorsun, kazandığını bölüşüyorsun; kendine bir şey saklamıyorsun. Ahiliğin dayandığı temel fikir ve teşkilat, insanlığa ekonomik bir sistem inşa etmiş. Fütüvvetle akıl, din, inançlar, gelenek elele vermiş ve ahilik teşkilatı doğmuş. Osmanlı insanının ikram ettiği medeniyetin temelinde aşk kelimesi var. Dolayısıyla bizim bütün davranışlarımıza sirayet eden; aile, insan, din, inanç söz konusu olduğunda aşk kelimesi ile ifade ediyoruz. Biz film, roman, hikâye olsun, bir eser vereceksek merkezinde mutlaka aşk olması lâzım; olmazsa olmaz.

Niye bunu söylüyorum? Rahmetli Ayşe Şasa’yı biliyorsunuz, Allah rahmet eylesin, çok önemli biriydi. Eşi de sinemacı, kendi de sinemacı, ömürlerini sinemaya verdiler. Kendisiyle yapılan son röportajı hatırlıyorum. Dergâh dergisinde yayımlanmıştı, kapak da resim de gözümün önünde. Ona sordular “Ayşe Hanım, sonuçta ulaştığınız şey nedir? Eğer bir Türk sineması olacaksa nasıl olabilir?” Kendisi buna çok basit bir cevap verdi: “Bir gün derviş eline kamerayı alırsa bir Türk sineması olacak.” Buna bütün gönlümle katılıyorum çünkü bizim insanlığa ikram ettiğimiz bu medeniyetin merkezinde aşk kelimesi var. İkincisi, bu aşk kelimesinin tecessüm ettiği cisim bulduğu insan, derviştir. Derviş, Türk’ün yaratmış olduğu aşkın, inancın, felsefenin, düşüncenin insan kılığına girmiş hâlidir. Bir gün derviş eline kamerayı alacak, yönetmen olarak bir film çekecek. İşte o Türk filmi olacak. Bir gün bu derviş eline kalem alacak, bir anlatı yazacak. İşte o Türk anlatısı olacak. Bu derviş eline kalemi alacak, fantastik bir öykü yazacak. İşte o fantastik edebiyatın şaheseri olacak. Bir gün derviş eline kamerayı alacak ve bir dizi çekecek ve işte o Türk dizisi olacak. Buna kesinlikle inanıyorum. “Bu nasıl olacak?” diye sorulursa o ayrı bir tartışma konusu.

Bugünlerde Kırk Meclis adında bir kitap okuyorum. Kitap, bambaşka bir âlem, hiç bildiğimiz dervişlere benzemiyor dervişler. Şeyh efendi, “Bir gün dervişlerime ‘rüyalarınızı yazın’ dedim, keşke demeseydim.” diyor. Herkes yazmaya başlamış bu sefer de kızmış, “Niye yazdınız?” diye. Yazmaya karşı bir eleştiri var ama niye eleştiriyor, görülmesi lâzım. Bir şey yazıya geçtiği zaman ruhunu kaybedebiliyor. Cisim kalıyor, ruhu kayboluyor. Asiye Hatun’un Rüya Mektupları’nı yayımlamıştı Cemal Kafadar; bir hanımefendinin şeyhine yazdığı mektuplar, rüyalar… Müthiş rüyalardır onlar. Oradan kaç tane film çıkardı, basitçe söylüyorum. Senaryo gibi bir şeydir o. İşin garibi, dervişin de kamerayla işi yok veya içlerinde kamerayı alacak olsa bir derviş, hangi senaryoya göre bunu çekecek? Bu sefer de başka bir dervişin senaryo yazması lâzım.

Devam edecek….

Gönül Yonar